Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: So mar 24, 2012 13:49 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Czy przewidujecie zgłoszenie zebranych tu uwag w jako ZM? Byłbym wdzięczny, gdyby znalazł się w nim ten pomysł:
http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=2582&p=20166&hilit=bocznica#p20166
Cytuj:
pn-zach. część Warszawy i jej peryferie są całkowicie pozbawione transportu szynowego. W ramach burzy mózgów proponuję szynobus Młociny - Ożarów, ewentualnie z przedłużeniem do Pruszkowa. Wzdłuż Radiowa biegłoby to ok. 3 km. po bocznicy, dalej między Mościskami i Laskami, Lipków, Zielonki Wieś i Ożarów.

Nikt tego nie podchwycił, ale też nikt nie skrytykował.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So mar 24, 2012 18:06 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Cz lis 25, 2010 17:48
Posty: 111
Lokalizacja: dziura między Legionowem a Modlinem
marek.slon napisał(a):
Czy przewidujecie zgłoszenie zebranych tu uwag w jako ZM? Byłbym wdzięczny, gdyby znalazł się w nim ten pomysł:
http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=2582&p=20166&hilit=bocznica#p20166
Cytuj:
pn-zach. część Warszawy i jej peryferie są całkowicie pozbawione transportu szynowego. W ramach burzy mózgów proponuję szynobus Młociny - Ożarów, ewentualnie z przedłużeniem do Pruszkowa. Wzdłuż Radiowa biegłoby to ok. 3 km. po bocznicy, dalej między Mościskami i Laskami, Lipków, Zielonki Wieś i Ożarów.

Nikt tego nie podchwycił, ale też nikt nie skrytykował.

To ja skrytykuję - takie coś nie ma sensu, większość ruchu z tych obszarów kieruje się w kierunku Warszawy, a nie po jej obwodzie. Już więcej sensu miałby tramwaj do Izabelina oraz do Babic (a w dalszej perspektywie dalej, do Leszna).

olek napisał(a):

Swoją drogą, zabawne, że wiele propozycji tego flamasterplanu jest prawieże powtórzeniem planów z roku... 1947:

http://i39.tinypic.com/5p1sfs.jpg

_________________
Je ne suis pas écologiste.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 25, 2012 9:55 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Paweł Ciupak napisał(a):
To ja skrytykuję - takie coś nie ma sensu, większość ruchu z tych obszarów kieruje się w kierunku Warszawy, a nie po jej obwodzie. Już więcej sensu miałby tramwaj do Izabelina oraz do Babic (a w dalszej perspektywie dalej, do Leszna).


Może - nie traktuję tej propozycji jako oczywistej. Pierwotny pomysł dotyczył właśnie odcinka Młociny - Klaudyn. Z drugiej strony mam wątpliwości, czy rzeczywiście sens mają tylko połączenia prowadzące promieniście z centrum na peryferie. Aglomeracje tej wielkości potrzebują też tras po obwodzie. Teraz mieszkańcy Ożarowa, żeby dostać się komunikacją miejską do północnych dzielnic Warszawy (Bielany, Białołęka), muszą przebijać się przez centrum. Kierowcy mają komfortową trasę. Przejazd w dzień powszedni z Ożarowa na Tarchomin trwa zbiórkomem półtorej godziny, samochodem poniżej pół godziny. Z Izabelina komunikacją publiczną łatwiej jest dojechać do centrum Warszawy niż do miejscowości położonych tuż obok, jak Łomianki, Babice, Ożarów. Ten ostatni jest siedzibą powiatu. Ma wiele do zaoferowania, mógłby przejąć niektóre funkcje, spełniane dotąd dla okolicznych miejscowości przez Warszawę, ale brakuje właśnie połączeń komunikacyjnych.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 25, 2012 11:56 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Cz lis 25, 2010 17:48
Posty: 111
Lokalizacja: dziura między Legionowem a Modlinem
marek.slon napisał(a):
Z drugiej strony mam wątpliwości, czy rzeczywiście sens mają tylko połączenia prowadzące promieniście z centrum na peryferie. Aglomeracje tej wielkości potrzebują też tras po obwodzie.

Tylko, czy konieczne jest zaprzęganie do tego komunikacji szynowej? Myślę, że takie potoki, jakie występują na relacjach obwodowych, można obsłużyć zwykłymi autobusami (albo chociażby co najwyżej jakimś BRT, ale niczym więcej).

Zresztą, nawet większe aglomeracje, jak Paryż czy Londyn nie mają żadnego połączenia szynowego łączącego przedmieścia po obwodzie. Co prawda, ZTCP Berlin takie planuje, ale to ma być tylko wykorzystanie dotychczasowej infrastruktury kolejowej, nie budowa nowej.

_________________
Je ne suis pas écologiste.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 25, 2012 17:04 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Drogi biegnące po obwodzie, przynajmniej tutaj, są w godzinach szczytu zazwyczaj zakorkowane. Poza tym funkcjonowanie linii autobusowej jest, jak ostatnio przekonali się boleśnie mieszkańcy mojej gminy, zależne od kaprysu urzędnika: dziś jest, jutro nie ma. Trudno w tej sytuacji zatrudnić się w Ożarowie lub posłać tam dziecko do liceum. Może jestem naiwny, ale wydaje mi się, że zamknięcie trasy tramwajowej nie poszłoby tak gładko.
Czy budowa jednotorowej linii z mijankami na przystankach i bez trakcji elektrycznej jest znacznie droższa od klasycznej jezdni - 5,5 m asfaltu plus rowy odwadniające (nie wspominam o ciągu pieszym i rowerowym, bo ten przydałby się też wzdłuż torów)?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 25, 2012 17:04 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Pn cze 21, 2010 21:03
Posty: 277
To jest teza dość szeroka, wymaga jednak moim zdaniem doprecyzowania.

Obwodowe połączenia szynowe żyją i mają się całkiem nieźle, a także są rozwijane - to wszystko kwestia potoków jak i odległości od centrum aglomeracji (co wpływa na to pierwsze oczywiście). Zasadniczo jednak ma to rzeczywiście miejsce w centralnym ośrodku miejskim, choć można podyskutować, co to są przedmieścia.

W Paryżu wszystkie obecne tramwaje mają charakter obwodowy - co więcej, T1 biegnie poza granicami Paryża właściwego (choć w przypadku aglomeracji paryskiej obszar ten odpowiada mniej więcej naszej dawnej gminie Centrum), T2 i T3 także biegną po granicy miasta (choć do granicy aglomeracji mają kawał drogi). Do tego mówiło się o budowie zewnętrznego pierścienia metra, którego celem jest zwiększenie udziału zbiorkomu w transporcie "po obwodzie", obecnie wynoszącego marne 10% podróży niepieszych. Nie wiem, na ile te plany pozostają realne.

W Berlinie mamy obwodowy S-Bahn, rozpięty mniej więcej 3 do 8 km od Hbf.

W Wiedniu liczne są obwodowe trasy tramwajowe (te przetrwały z rzezi związanej z miejscową metrofilią najmniej zdziesiątkowane), najdalsze nawet 7 km od centrum miasta - i wciąż rozwijane - choć oczywiście można dyskutować, na ile to rozwóz z S/U-Bahn, a na ile - połączenia międzydzielnicowe; no i wciąż - poruszamy się w granicach miasta [i tak, ze względów politycznych - lewicowy Wiedeń otoczony jest prawicowymi, zmotoryzowanymi przedmieściami, dla których problem korków jest problemem obcym, bo zagranicznym - pozostanie].

W Monachium w konsultacjach społecznych jest obecnie projekt południowo-zachodniej obwodnicy tramwajowej - od 4 do 6 km od Hbf - aczkolwiek to wciąż miasto.

_________________
Powyższa wypowiedź stanowi wyłącznie moje prywatne stanowisko. Nie może być uznawana za oficjalne lub nieoficjalne stanowisko jednostki, organizacji bądź firmy z którą byłem, jestem lub będę zawodowo lub prywatnie związany.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 25, 2012 17:36 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Cz lis 25, 2010 17:48
Posty: 111
Lokalizacja: dziura między Legionowem a Modlinem
G.Madrjas napisał(a):
Zasadniczo jednak ma to rzeczywiście miejsce w centralnym ośrodku miejskim

Właśnie - w obrębie ścisłej zabudowy miejskiej, w przypadku podawanego przykładu zarówno Paryża, jak i Berlina. Warszawskim odpowiednikiem byłyby raczej planowane Mała i Duża Obwodnica Tramwajowa, nie propozycje szynobusów Młociny-Ożarów.

_________________
Je ne suis pas écologiste.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 8:48 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Pn wrz 03, 2007 10:20
Posty: 49
Lokalizacja: Żabia Wola
olek napisał(a):
Tabula rasa napisał(a):
Radziejowice, Ż. Wola, nawet Siestrzeń z Rozalinem i Rusiec to są jakieś ośrodki osadnictwa. nieco głębiej w pola Stara Wieś, Żelechów, Ojrzanów, Kaleń...


...po 200-500 mieszkańców.


Żelechów: 1000 zameldowanych kilka lat temu (od tego czasu b. dużo nowych domów), mnóstwo niezameldowanych faktycznie stałych mieszkańców. Podobne trendy w innych miejscowościach .

olek napisał(a):
Przy czym Ci, którzy mieszkają w zabudowie skoncentrowanej to niekoniecznie Ci którzy dojeżdżają do pracy do Warszawy - mają pola, sady, prowadzą sklepy, warsztaty itp.


Nie wiem, co ma do tego "zabudowa skoncentrowana". I tak wszyscy dojeżdżają do DK8, niezależnie od tego czy jeden od drugiego parkuje o 15 m czy o 35. Generalnie pola, sady - szczątkowa ilość bez znaczenia w naszym kejsie. Sklepy itp - to już raczej w Mszczonowie (a nikt rozsądny nie neguje celowości łącznicy), sądzę że większy odsetek pracujących na miejscu jest w miejscowościach przy Wiedence lub linii otwockiej. Z terenu o którym piszemy "wszyscy" jeżdżą do W-wy.

olek napisał(a):
Całe te pasmo razem generuje może taki potok jak jedna większa kamienica w Warszawie.

Sporawa kamienica, skoro korkuje Raszyn codziennie na kilka godzin.

olek napisał(a):
Jak musisz wsiadać do samochodu, żeby pojechać na P+R, to co za różnica czy jedziesz 2 km do nowej stacji czy 5 km do jednej z istniejących linii kolejowych?

Może taka, że nie ma linii kolejowych w promieniu 5 km, nawet w liczbie pojedynczej.
Do miejsca tego hipotetycznego P+R jadą WSZYSCY i tak, tylko że nie ma tam P+R i przesiąść się dokąd nie ma. Grodzisk? 30 minut (20 minut z Siestrzeni, bo mówimy o godzinach szczytu, parkowanie, dojście itp. Pruszków 30-40 minut. Brwinów, Milanówek bez logicznego dojazdu, WKD do wykorzystania w odosobnionych przypadkach.

olek napisał(a):

To, że nie masz szansy na zrobienie komunikacji szynowej, która by się zatrzymywała w tych różnych Siestrzeniach i Urzutach, pakowała do centrum Raszyna i była szybsza od własnego samochodu na drodze ekspresowej.


Nie muszę. Nie ma drogi ekspresowej. Wystarczy mi, żeby była równie szybka jak dojazd w obecnych warunkach a nie wymagała targania samochodu do Śródmieścia. Nawet gdyby była ta autovía, na co się nie zanosi, to i tak nie będzie Vśr=120 na odcinku Radziejowice - Rondo Dmowskiego, sam piszesz:
olek napisał(a):
Wcześniej czy później miasto pójdzie po rozum do głowy i wprowadzi jakiś system sygnalizacji typu cykanie po 5 samochodów / minutę / zjazd albo obowiązkowe odstanie 20 minut przed zjazdem do miasta - tak żeby dopływ wyrównał się z tym, co może znieść Ochota.
Czyli sprowadzi do czasu jazdy podobnego jak obecnie. Czemu wkurzać ludzi staniem na rogatkach, zamiast zaproponować im łańcuszek przesiadek do wyboru, szybkich, bo będą to małe węzły i będzie ich dużo?

olek napisał(a):
A Żabia Wola & co będzie miała motywację żeby zjechać z eski wcześniej i się przesiąść w Nadarzynie czy nawet Komorowie.
To oczywiste. Bezbolesne P+R w miejscu, przez które i tak każdy przejeżdża nie jest motywacją, Godzinny (bo dziesięciominutowy jest teraz, gdy większość omija Nadarzyn Katowicką) korek w Nadarzynie lub jeszcze większy w Komorowie zmotywuje jak cholera.

Kilkugodzinny korek w Raszynie to kamienica, a cały ruch DK8+DK7 to Żabia Wola &Co. Jadziem dalej, Panie Zielonka.

olek napisał(a):
Nie sądzę, żeby poszli na to chociażby mieszkańcy Raszyna - kolejka, która jeździłaby szybko, to byłaby jednocześnie duża bariera rozcinająca centrum wsi.

Zasadnicza poprawa w stosunku do stanu dzisiejszego. I akurat przez Raszyn niespecjalnie da sie szybko przejechać, widzę tam ze 3-4 przystanki.
olek napisał(a):

WKD kiedyś jeździła co 6 minut. Teraz minimalny odstęp pomiędzy kolejnymi pociągami wynosi 7,5 minuty. Dałoby się zapewne zejść do 5 minut, a jakby przebudować WKD Śródmieście (patrz wątek o nowej linii średnicowej), to czemu nie co 3 minuty?
uffff. Nareszcie coś na temat i do rzeczy. Jeśli da się przebudować i realnie w polskich warunkach utrzymać takt trzyminutowy na kolei, to ok. Tylko wtedy ruchu z nowej linii nie przeganiałbym dookoła Mazowsza przez Owczarnię i Komorów, żeby wpuścić w linię o Vśr=30 km/h, ale objął nią (tą nową/nowymi - wciąż uważam że DK7 również zasługuje), jednak Raszyn, po czym jakoś przez okolice ul. Leonidasa wpiął w istniejącą w rejonie Raków - Al. Jer (kórka... a może jednak zahaczyć o pętlę Okęcie?... taka autorefleksja ad hoc). Poproszę btw. o linkę do wątku o "nowej linii średnicowej".

olek napisał(a):

Jak wyjdzie szybsza, to trudno, być może po prostu to jest taki obszar, który ze względu na rozproszenie zabudowy musi być obsługiwany autobusami, dopiero na granicy Warszawy zbieranymi do komunikacji szynowej.
Non sequitur. O tym, że obsługa autobusowa kończy się na wygenerowaniu "kamienicy" samochodów osobowych na kilka godzin korka, to już wiemy. Pisałem o komunikacji dolmuszem, stanowiącym wersję awaryjną w wypadku, gdyby ktoś naprawdę już zupełnie nie mógł jechać samochodem - nawet to jest lepsze od pomysłów WKD via Komorów czy P+R w Komorowie (które przecież jest i co z tego). Ze względu na strukturę i zabudowy i dojazdów właśnie najsensowniejsze jest przejęcie ruchu na szyny w miejscu, gdzie jest on już skanalizowany i intensywny.

olek napisał(a):

Ja tu sobie jaja z KDP do Żabiej Woli robiłem, a tu proszę, na serio też takie pomysły są.

Gorzej. Używając Twojej argumentacji, od dawna istnieje KDP do Otrębus, Kobyłki i Płochocina. O, przepraszam, nie do Kobyłki, tylko do "każdej chałupy na (pn-wsch) Mazowszu". Bezprzykładny terror komunikacji szynowej. Nic tylko zwiewać do Chjóston.

olek napisał(a):
I co dalej, piąta para torów do czterech istniejących wzdłuż al. Jerozolimskich?
[/quote]Czterech, z których trzech w Al. w ogóle nie widać :)

Jeśli już opcja: 4 tory (w tym dwa jednocześnie będące buspasami) + 2 pasy dla pozostałych samochodów + DDR, więcej chodnika, drzewa itp to taka klęska w porównaniu do opcji tramwaj + 6 ponadnormatywnych pasów samochodowych + parkowanie na chodniku, to można wymyślić cokolwiek innego. Czy np - już oftopuję - light rail Dw. Zachodni - Wiatrak (Dw. Wschodni?) / Gocławek (Marysin/Rembertów/Wesoła) środkiem Trasy Ł jest równie przerażający? Ilekroć stoję tam w korku, tak, we własnym samochodzie zgodnie z zaleceniami kol. Olka, tylekroć myślę, że to coś, czemu zwolennicy sustainability powinni być przychylni. Tzn myślałem do przedwczoraj.

Więc, strzelam, np wpięcie WKDKDP-Spod-Każdej-Chałupy w taką linię?


Ostatnio edytowano Pn mar 26, 2012 8:56 przez Tabula rasa, łącznie edytowano 4 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 26, 2012 8:51 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Pn wrz 03, 2007 10:20
Posty: 49
Lokalizacja: Żabia Wola
Wojtek napisał(a):
Cytuj:
przy linii rozgraniczającej DK tak. kilka minut w głąb jest już inaczej. Radziejowice, Ż. Wola, nawet Siestrzeń z Rozalinem i Rusiec to są jakieś ośrodki osadnictwa. nieco głębiej w pola Stara Wieś, Żelechów, Ojrzanów, Kaleń... oczywiście każdy przystanek musiałby mieć P+bike&R (niezależnie od ewentualnych auto/busów). No i generowanie nowego osadnictwa wzdłuż infry


Skupiłbym się częściowo właśnie na tym drugim, tzn: generowaniu nowego osadnictwa. Część linii lub stacji należałoby tak wymyślić, aby odciągać ludzi od osadzania się na kamień na zębach sieci drogowej. Można by popatrzeć jak wyglądają te nasze pomysły pod tym kątem. Choć to oczywiście dla takiego zapoxnienia kolejowego wielka piesń przyszlości.
Tak rozszerzała się aglomeracja (przynajmniej w moim, Wiedenkowym kierunku, ale w Otwockim chyba też) jeszcze do niedawna. Kwestia istnienia tych linii (skoro chorążowie zrównoważonego transportu nie chcą kolei bo ktoś tam będzie miał spod chałupy na Mazowszu, to jednak opcja samochodowa trzyma się mocno) i mądrego PZP.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt mar 27, 2012 15:38 
Offline
Zielony Oszołom

Dołączył(a): Pt kwi 04, 2008 11:21
Posty: 416
Lokalizacja: Laski - Warszawa
Paweł Ciupak napisał(a):
G.Madrjas napisał(a):
Zasadniczo jednak ma to rzeczywiście miejsce w centralnym ośrodku miejskim

Właśnie - w obrębie ścisłej zabudowy miejskiej, w przypadku podawanego przykładu zarówno Paryża, jak i Berlina. Warszawskim odpowiednikiem byłyby raczej planowane Mała i Duża Obwodnica Tramwajowa, nie propozycje szynobusów Młociny-Ożarów.

Przekonaliście mnie. Trzeba wrócić do pierwotnej wersji Młociny-Klaudyn, ewentualnie Młociny-Lipków, 4-7 km toru.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL