Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn kwi 09, 2012 17:40 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Tabula rasa napisał(a):
Uwaga nie była do Kolegi. Dziwi mnie podejście innego przedmówcy, który tutaj nie zgłasza niepotrzebnych zastrzeżeń, a zgłasza tam, gdzie są bardziej bezprzedmiotowe (kier. na Stare Babice NAPRAWDĘ jest równoległy i bliski istniejącej linii kol., kier. DK8/DK7 NIE JEST, co wmawiał ów przedmówca, kier. na Izabelin kończy się zaraz dalej w Puszczy).


Różnica polega na tym, że gmina Izabelin ma 10 tys. mieszkańców w zabudowie ściśniętej w dość wąskim pasie ze względu na park narodowy. Do tego położona jest tuż za granicami Warszawy, a nie w jednej trzeciej drogi do Łodzi, więc torów do wybudowania jest 5x mniej, a prędkość komunikacyjna rzędu 40 km/h, którą Ty wzgardziłeś, dla nich oznaczałaby istotne skrócenie dojazdu. Ale de facto to i tak trzecia kolejność odśnieżania w porównaniu np. do Łomianek, Marek czy Płocka - dopisałem Izabelin głównie z myślą o parku narodowym.

Cytuj:
Generalnie pola, sady - szczątkowa ilość bez znaczenia w naszym kejsie. Sklepy itp - to już raczej w Mszczonowie (a nikt rozsądny nie neguje celowości łącznicy), sądzę że większy odsetek pracujących na miejscu jest w miejscowościach przy Wiedence lub linii otwockiej. Z terenu o którym piszemy "wszyscy" jeżdżą do W-wy.


Aha. A kto uprawia te wszystkie sady i pola? Mieszkańcy Izabelina i Starych Babic?

Cytuj:
olek napisał(a):
Całe te pasmo razem generuje może taki potok jak jedna większa kamienica w Warszawie.

Sporawa kamienica, skoro korkuje Raszyn codziennie na kilka godzin.


Pasmo Radziejowice – Nadarzyn to niewielki procent tego, co stoi w Raszynie. W sumie cały ten odcinek dokłada ok. 2400 samochodów na dobę na kierunek do natężenia ruchu na „ósemce”. Dla porównania same Łomianki wrzucają do Wawy 10 tys. samochodów, Marki 12 tys., Izabelin z przyległościami 6 tys. A to tylko samochody – oprócz tego jest komunikacja autobusowa, która np. między Warszawą a Łomiankami jeździ w porywach co 4-6 minut. Ile autobusów do Warszawy uruchamia gmina Żabia Wola?

Co więcej, mieszkańcy pasma wzdłuż gierkówki to poza zasiedziałymi rolnikami są osoby, które wyprowadziły się za miasto z myślą o dojeżdżaniu samochodem i wokół tego zorganizowały sobie życie rodzinne, zawodowe, towarzyskie. Z tym ciężko cokolwiek zrobić - lepiej zapobiegać niż leczyć.

Cytuj:
I akurat przez Raszyn niespecjalnie da sie szybko przejechać, widzę tam ze 3-4 przystanki.


To nie osiągniesz czasu jazdy krótszego niż WKD.

Cytuj:
Poproszę btw. o linkę do wątku o "nowej linii średnicowej".


viewtopic.php?f=2&t=2582

Cytuj:
Używając Twojej argumentacji, od dawna istnieje KDP do Otrębus, Kobyłki i Płochocina. O, przepraszam, nie do Kobyłki, tylko do "każdej chałupy na (pn-wsch) Mazowszu". Bezprzykładny terror komunikacji szynowej.


Bez jaj. Sochaczew to 40 tys. mieszkańców, Wołomin z Kobyłką - 60 tys. mieszkańców (z Zielonką i Ząbkami – ponad 100 tys), pasma grodziskiego nawet nie chce mi się sprawdzać. Gęstość zabudowy 10x większa, 10x więcej klientów w strefie dojścia. Znaj proporcjum, mocium panie.

Co więcej, pociągi z tych miejscowości jeżdżą do Warszawy z prędkością handlową 30-50 km/h – a Ty taką prędkością wzgardziłeś, całkowicie negując w ten sposób sens rozwoju aglomeracyjnej komunikacji szynowej wzdłuż DK 8.

Ale nie upieram się. Jeśli rozkręcisz w swoich okolicach kampanię na rzecz tego, by zamiast budować wlot S-8 do Warszawy zabrać po jednym pasie z Raszyna na tramwaj, to super.

Reasumując: rozumiem Panowie, że złożyliście swoje własne wnioski z uzasadnieniami do pzp województwa, dając w ten sposób planistom konkurencyjny / uzupełniający do przemyśleń zetemowych materiał. Planiści teraz będą nad tym medytować, sprawdzać i zapewne jest jeszcze okazja do tego, żeby coś dograć czy dopracować. W przeciwnym przypadku, no cóż, sorry, następną okazję będziecie mieli za 10 lat.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn kwi 09, 2012 20:05 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Cz lis 25, 2010 17:48
Posty: 111
Lokalizacja: dziura między Legionowem a Modlinem
olek napisał(a):
I co z tego wynika? Z jednej strony snujesz wizje CMK Północ, a z drugiej twierdzisz że wykup paru metrów gruntu rolnego to przedsięwzięcie nie do zrealizowania?

Tylko, że CMK Północ słuzyłaby rozwiązaniu ważnych problemów komunikacyjnych, takich jak kiepskie połączenie Warszawa-Płock przy dotychczasowym układzie linii kolejowych, zaś wykup tych paru metrów gruntu na ścieżkę rowerową to czystej wody fanaberia.

Cytuj:
Możesz uzasadnić? W czym taki przebieg trasy Warszawa – Łomża jest lepszy od przebiegu przez Wyszków i Ostrołękę?

Możnaby więcej pociągów puścić, bo przy trasie przez Wyszków i Ostrołękę liczba pociągów Łomża-Warszawa by była ograniczana przez liczbę pociągów regionalnych Warszawa-Wyszków i Warszawa-Ostrołęka. Nawet za czasów świetności kolei, do Łomży jeździło chyba tylko 5 par pociągów, a i tak większość wymagała przesiadki w drodze do Warszawy.

_________________
Je ne suis pas écologiste.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So kwi 14, 2012 6:08 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Paweł Ciupak napisał(a):
olek napisał(a):
I co z tego wynika? Z jednej strony snujesz wizje CMK Północ, a z drugiej twierdzisz że wykup paru metrów gruntu rolnego to przedsięwzięcie nie do zrealizowania?

Tylko, że CMK Północ słuzyłaby rozwiązaniu ważnych problemów komunikacyjnych, takich jak kiepskie połączenie Warszawa-Płock przy dotychczasowym układzie linii kolejowych, zaś wykup tych paru metrów gruntu na ścieżkę rowerową to czystej wody fanaberia.


Co jest fanaberią, a co rozwiązaniem ważnych problemów komunikacyjnych, najwyraźniej jest kwestią subiektywną. Dla arona fanaberią byłaby na pewno zarówno kolej do Płocka jak i ścieżka rowerowa, dla mnie i jedno i drugie jest istotnym elementem standardu pewnego poziomu cywilizacyjnego (choć kolej niekoniecznie w formie CMK Północ). Przechodząc z fanaberii do liczb, ścieżka rowerowa byłaby prawdopodobnie tańsza nie tylko ogólnie, ale także w przeliczeniu na użytkownika.

Cytuj:
Cytuj:
Możesz uzasadnić? W czym taki przebieg trasy Warszawa – Łomża jest lepszy od przebiegu przez Wyszków i Ostrołękę?

Możnaby więcej pociągów puścić, bo przy trasie przez Wyszków i Ostrołękę liczba pociągów Łomża-Warszawa by była ograniczana przez liczbę pociągów regionalnych Warszawa-Wyszków i Warszawa-Ostrołęka. Nawet za czasów świetności kolei, do Łomży jeździło chyba tylko 5 par pociągów, a i tak większość wymagała przesiadki w drodze do Warszawy.


5 par jeździło ze względu na ograniczoną przepustowość, czy ze względu na brak popytu? Ile tych pociągów chcesz wcisnąć? Przy założeniu dwutorowości Ostrołęka - Tłuszcz, możesz spokojnie zrobić przyspieszone Łomża - Wwa i Ostrołęka - Wwa co godzinę, do tego osobowe z Wyszkowa nawet co 30 minut i wciąż masz luzy na towarowe.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So kwi 14, 2012 16:35 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Cz lis 25, 2010 17:48
Posty: 111
Lokalizacja: dziura między Legionowem a Modlinem
olek napisał(a):
Przechodząc z fanaberii do liczb, ścieżka rowerowa byłaby prawdopodobnie tańsza nie tylko ogólnie, ale także w przeliczeniu na użytkownika.

Znaczy się co, sugerujesz, że zamiast CMK-Północ należałoby wybudować po jej śladzie do Płocka ścieżkę rowerową? Bo nie do końca rozumiem, co ten argument o tańszości miałby znaczyć.

Cytuj:
5 par jeździło ze względu na ograniczoną przepustowość, czy ze względu na brak popytu?

Nie wiem, ale raczej na brak popytu, kolej w PRL-u liczyć nie mogła... Pamiętaj, że to te czasy, kiedy to nawet na S-Łce jeździło (ponad?) 9,5 par pociągów.

Cytuj:
Przy założeniu dwutorowości Ostrołęka - Tłuszcz, możesz spokojnie zrobić przyspieszone Łomża - Wwa i Ostrołęka - Wwa co godzinę

Przy założeniu dwutorowości, a chyba już tu ktoś mówił, czy lepsze jest dokładanie kolejnych torów do istniejących linii kolejowych, czy prowadzenie ich w nowym śladzie...

_________________
Je ne suis pas écologiste.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N kwi 22, 2012 8:29 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Paweł Ciupak napisał(a):
olek napisał(a):
Przechodząc z fanaberii do liczb, ścieżka rowerowa byłaby prawdopodobnie tańsza nie tylko ogólnie, ale także w przeliczeniu na użytkownika.

Znaczy się co, sugerujesz, że zamiast CMK-Północ należałoby wybudować po jej śladzie do Płocka ścieżkę rowerową? Bo nie do końca rozumiem, co ten argument o tańszości miałby znaczyć.


Sugeruję, że należy wybudować zarówno kolej do Płocka pozwalającą na dojazd do tego miasta w czasie krótszym niż 2 godz., jak i ciągi pieszo-rowerowe wzdłuż bardziej ruchliwych dróg wojewódzkich. Przy czym to drugie jest łatwiejsze i tańsze do zrealizowania. Nie zgadzam się z Twoją opinią, że jest to "całkowicie nierealne" (bo robi się takie rzeczy) i że jest "czystej wody fanaberią" (bo nierozjechanie dzieciaka przez rajdowców przy podróży do sąsiedniej wsi jest ważną potrzebą społeczną). Co tu jest niezrozumiałe?

Paweł Ciupak napisał(a):
Cytuj:
Przy założeniu dwutorowości Ostrołęka - Tłuszcz, możesz spokojnie zrobić przyspieszone Łomża - Wwa i Ostrołęka - Wwa co godzinę

Przy założeniu dwutorowości, a chyba już tu ktoś mówił, czy lepsze jest dokładanie kolejnych torów do istniejących linii kolejowych, czy prowadzenie ich w nowym śladzie...


O prowadzeniu w nowym śladzie pisałem w kontekście sensu dobudowy dodatkowych torów do linii dwutorowych przechodzących przez centra miast (2 tory -> 3/4), zaznaczając przy tym wyraźnie że nie mam dobrych pomysłów w tym zakresie, jeśli chodzi o wyloty na wschód. Dla przypomnienia mapa:

http://www.zm.org.pl/?a=pzp_mazowsza-123&img=1

Linia Tłuszcz - Ostrołęka jest jednotorowa, prowadzi przez pola i lasy (jedyne miasto po drodze to Wyszków), a obecna oferta na niej jest raczej mizerna. Odpada zatem 90% problemów wiążących się z rozbudową istniejącej linii - koszty wyburzeń, wykupów terenów budowlanych, przekładek infrastruktury, utrata pasażerów. Do tego prowadzi bardzo prostą trasą, więc trudno znaleźć przebieg, który pozwoliłby na skrócenie trasy.

Dobudowa drugiego toru na Tłuszcz - Ostrołęka daje możliwości rozwoju połączeń:

1. Wwa - Wyszków,
2. Wwa - Ostrołęka,
3. Wwa - Mazury,
4. Wwa - Łomża.

+ strategicznych partnerów "towarowych" - elektrownia, która już wykłada kasę na rewitalizację, potencjalnie także przemysł drzewno-meblarski dalej na północ.

Budowa nowej linii Ostrów Maz. - Śniadowo obsługuje tylko jedną z ww. relacji, w dodatku najmniej istotną. Dlatego pozwoliłem sobie uznać ten pomysł za fanaberię / mikolstwo.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N kwi 22, 2012 9:39 
Offline
Stały Bywalec

Dołączył(a): Cz lis 25, 2010 17:48
Posty: 111
Lokalizacja: dziura między Legionowem a Modlinem
olek napisał(a):
Sugeruję, że należy wybudować zarówno kolej do Płocka pozwalającą na dojazd do tego miasta w czasie krótszym niż 2 godz., jak i ciągi pieszo-rowerowe wzdłuż bardziej ruchliwych dróg wojewódzkich.

Z tym to racje, tylko nie wiem, po co mieszać do tego kolej nasielską… chyba, że naprawdę bardzo potrzebna jest rowerowa obwodnica Winnicy czy welostrada Nasielsk-stacja w Nowych Pieścirogach.

Cytuj:
Budowa nowej linii Ostrów Maz. - Śniadowo obsługuje tylko jedną z ww. relacji, w dodatku najmniej istotną. Dlatego pozwoliłem sobie uznać ten pomysł za fanaberię / mikolstwo.

A jednocześnie, za niemikolofanaberię została uznana linia Warka-Świerże Górne, która miałaby służyć jedynie małemu miastu, paru wsiom, i niczemu poza tym…

_________________
Je ne suis pas écologiste.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt kwi 24, 2012 13:31 
Offline
Admin

Dołączył(a): Pt gru 29, 2006 10:44
Posty: 2036
Lokalizacja: Bielany, Żoliborz, Praga Północ
Paweł Ciupak napisał(a):
olek napisał(a):
Sugeruję, że należy wybudować zarówno kolej do Płocka pozwalającą na dojazd do tego miasta w czasie krótszym niż 2 godz., jak i ciągi pieszo-rowerowe wzdłuż bardziej ruchliwych dróg wojewódzkich.

Z tym to racje, tylko nie wiem, po co mieszać do tego kolej nasielską...


Czy potrafisz podać jakiś powód dla którego budowa tej DDR z unikaniem kolei nasielskiej, np. po przeciwnej stronie DW 571, byłaby prostsza? Bo ja widzę tylko argumenty przeciwne, na rzecz wykorzystania nasypu - mniej problemów z wymianą gruntu, odwodnieniem, walory historyczno-krajobrazowe.

Cytuj:
chyba, że naprawdę bardzo potrzebna jest rowerowa obwodnica Winnicy


A zaszkodzi? Budowa wydzielonej drogi dla rowerów w granicach Winnicy wzdłuż samej drogi wojewódzkiej może być problematyczna, bo musiałbyś wykupić zagospodarowane działki budowlane pod poszerzenie pasa drogowego. A tak masz równoległą trasę krótszą (!), mniej kolizyjną (bez przecinania zjazdów bramowych), tyle że dzieciaki będą do szkoły wchodzić od strony boiska.

Cytuj:
czy welostrada Nasielsk-stacja w Nowych Pieścirogach.


3 km, idealny dystans na kombinację Bike&Ride konkurencyjną dla busa z centrum Nasielska. Strzelaj dalej.

Cytuj:
Cytuj:
Budowa nowej linii Ostrów Maz. - Śniadowo obsługuje tylko jedną z ww. relacji, w dodatku najmniej istotną. Dlatego pozwoliłem sobie uznać ten pomysł za fanaberię / mikolstwo.

A jednocześnie, za niemikolofanaberię została uznana linia Warka-Świerże Górne, która miałaby służyć jedynie małemu miastu, paru wsiom, i niczemu poza tym


Linia Warka - Świerże Górne włącza w sieć kolejową Kozienice (20 k mieszkańców, 2x tyle co Włoszczowa, 2x bliżej Warszawy) i wytwarza alternatywne połączenie do Lublina (+ Puław i wszystkiego co za Lublinem). Lublin jest jakieś 6x większy od Łomży i ma kilkanaście razy większy potencjał.

_________________
pozdrawiam, olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pt cze 01, 2012 9:48 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Śr sty 03, 2007 20:18
Posty: 2049
Lokalizacja: Z Warszawy
Rynek kolejowy już pisze o naszych wnioskach do strategii szynowej:

http://www.rynek-kolejowy.pl/33216/Ziel ... ieckim.htm

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr wrz 26, 2012 17:42 
Offline
Oberspammer

Dołączył(a): Cz sty 04, 2007 19:48
Posty: 2789
Lokalizacja: Ochota / Ursynów
http://www.rynek-kolejowy.pl/35547/Star ... miasto.htm

Cytuj:
Starosta Warszawski Zachodni: Przedłużmy metro poza miasto

Zapowiedzi dodatkowych środków w nowej perspektywie unijnej skłaniają do zgłaszania śmiałych pomysłów. Jan Żychliński, starosta warszawski zachodni, przedstawił na Kongresie Transportu Publicznego koncepcję kolejowych linii komplementarnych, łączących gminy tego powiatu – i nie tylko – z istniejącymi i planowanymi stacjami metra.

Obrazek

– Z końcem września upływa czas na składanie projektów do strategii wojewódzkiej. Występujemy z dwoma projektami: połączeniem planowanej stacji metra Chrzanów przez Żelazową Wolę do Sochaczewa oraz stacji Młociny przez Łomianki do co raz bardziej popularnego lotniska Modlin – przedstawił koncepcję na dzisiejszym Kongresie Transportu Publicznego Jan Żychliński. Pomysł ma poparcie wszystkich gmin i sąsiednich powiatów. – Wszyscy wójtowie i burmistrzowie wprowadzili bądź wprowadzają do planów te trasy. Wniosek do marszałka został złożony i uzyskał wstępne poparcie – informuje starosta.

Dwie linie kolei dojazdowej


W powiecie zachodnim mieszka teraz 102 tysięcy mieszkańców. Z uwagi na niedostatecznie rozwiniętą i atrakcyjną komunikację publiczną, większość korzysta z prywatnych samochodów. Drogi już teraz są mocno obciążone. – Z uwagi na bliskość Kampinoskiego Parku Narodowego musimy uwzględniać rozwiązania przyjazne dla środowiska – mówi Jan Żychliński, starosta powiatu.

Obie linie miałyby charakter komplementarny względem metra i przyjęłyby formę kolei podmiejskiej. Pasażerowie przesiadaliby się węzłach przesiadkowych przy stacjach metra. Trasa z Chrzanowa na II linii metra do Sochaczewa liczyłaby ok. 40 km. – To naturalny kanał, nie trzeba byłoby dokonywać wielu wyburzeń. Nie byłoby też drogich wykupów gruntu, gdyż w większości należą one do Agencji Rolnej – przekonuje starosta. Linia obsługiwałaby także Żelazową Wolę, odwiedzaną licznie przez turystów, którzy teraz docierają tam autokarami.

Druga trasa, z istniejącej stacji Młociny przez Łomianki do Modlina, liczyłaby około 30 km. Jest ona kontynuacją historycznego projektu – przed wojną istniała w tym pasie już kolej dojazdowa. Zresztą pomysł ponownego połączenia Łomianek z Warszawą za pomocą komunikacji szynową pojawił się już kilka lat temu. Trasę też, zdaniem władz powiatu, da się łatwo wytyczyć – śladem starej linii albo wzdłuż drogi krajowej, która po oddaniu drogi ekspresowej straci na znaczeniu. Nowością jest jednak propozycja dociągnięcia połączenia do Modlina. – Lotnisko obsłużyło 350 tys. pasażerów, rocznie daje to wynik 1,5 mln osób. A w planach jest pięć milionów – mówi starosta.

To nie science-fiction?

Jan Żychliński przekonuje, że koncepcja nie jest oderwana od rzeczywistości. – Takie rozwiązania funkcjonują na zachodzie, powielamy istniejące wzorce – przekonuje starosta. Skąd jednak znaleźć środki na tak kosztowną inwestycję wobec trudnej sytuacji budżetowej województwa? – Pomysł jest prosty: następna perspektywa unijna. Inwestorem byłby samorząd województwa. Można liczyć też na wsparcie samorządów, przez teren których przebiega trasa i podmiotów prywatnych – mówi Jan Żychliński. Zdaniem starosty, jak i obecnych na kongresie przedstawicieli lokalnych samorządów, wspomniane inwestycje można byłoby zrealizować w perspektywie ok. 10 lat.

_________________
Pozostanie po nas..............|................Włóczykije eu
ta smutna legenda,.-....__...|.......Przejrzyj, polub, podsubskrybuj RSS.
że wciąż nas uczono...........|_________________________________
uczyć się na błędach...........(Włodzimierz Ścisłowski)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt maja 07, 2013 10:27 
Offline
Bywalec

Dołączył(a): Pn wrz 03, 2007 10:20
Posty: 49
Lokalizacja: Żabia Wola
olek napisał(a):
Co więcej, mieszkańcy pasma wzdłuż gierkówki to poza zasiedziałymi rolnikami są osoby, które wyprowadziły się za miasto z myślą o dojeżdżaniu samochodem i wokół tego zorganizowały sobie życie rodzinne, zawodowe, towarzyskie. Z tym ciężko cokolwiek zrobić - lepiej zapobiegać niż leczyć.

Odpuściłem w pewnym momencie, bo nie za bardzo był sens dyskusji polegającej na odkręcaniu przekłamań (pierwsze z brzegu: stwierdzenie, że wydłużenie czasu przejazdu w stosunku do (zakorkowanej) drogi samochodowej nie będzie atrakcyjne określono mianem wzgardy, pomieszanie prędkości handlowej na odcinku podmiejskim z całą trasą do centrum, obniżenie faktycznych itd)

Natomiast cytowane zdanie jest ciekawe, ponieważ całkowicie zaprzecza sensowności jakiegokolwiek działania w obszarze planowania przestrzeni (łącznie z transportem) w kierunku wskazywanym (słusznie) przez ZM. Dlatego, że nic tych ludzi nie różni od reszty mieszkańców aglo, poza posiadaniem większej możliwości zmiany otoczenia niż ci, którzy mieszkają w blokowiskach, a mniejszej niż ci, którzy przenieśli się do willi w Milanówku.

Nb. identyczne podejście do mieszkańców terenów wzdłuż przedłużenia Górczewskiej jak widzę nie obowiązuje :)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL