zm.org.pl

Dla mnie zielona strzałka w prawo (na "blasze") powinna być niemal na KAŻDYM skrzyżowaniu. Niemal... tzn. z wyjątkiem niewielkiej liczby tych gdzie kolidowałoby to z przyjętym systemem kierowania ruchem lub stwarzało WYJĄTKOWE zagrożenie.

Mówienie o wynikających ze strzałek niebezpieczeństwie do dla mnie bzdura. Owszem, zawsze jest wieksze ryzyko ale to już jest wynikiem samej istoty ruchu drogowego.
Rówie dobrze można argumentować, że należy wydłużyć czas palenia się zółtego światła aby zwiększyć bezpieczeństwo na skrzyżowaniach. Spadnie wtedy prawdopodobieństwo kolizji i ilość wypadków.
Poza tym patrząc całościowo na problem kierowca, który stoi na kilku skrzyżowaniach (a mółby pojechać 'na zielonej strzałce') w czasie jednego tylko przejazdu przez miasto
- jedzie dłużej a więc:
spala więcej paliwa
bardziej zanieczyszcza środowisko
jest bardziej zmęczony
jest bardziej wkurzony i agresywny by nadrobić stracony czas.

Poproszę o strzałki niemal WSZĘDZIE !!

Otóż właśnie nie "równie dobrze". Tworząc prawo albo projektując sygnalizację można decyzje oprzeć na czymś więcej, niż na "własnym jako kierowcy wkurzeniu", na przykład na jakichś badaniach lub statystykach. Wbrew pozorom, prawo drogowe można opierać na czymś innym, niż "widzimisię" (wiem, w Polsce to ciągle nie do pomyślenia).

Akceptujemy Twoją opinię, w części się nawet z nią zgadzamy.

Zasadniczo, gdyby kierowcy stosowali się, strzałki można by faktycznie zostawić wszędzie. Nawet bez niemal.

Kierowcy sami sobie zgotowali to, że ludzie są za likwidacją strzałek - bo się nie stosują do obowiązku zatrzymania się. Zapominają o tym, że to możliwość WARUNKOWA, a nie zielone światło.

Stąd trzeba im zabrać zabawkę, skoro robią nią krzywdę innym. Oczywiście zabrać tam, tylko tam, gdzie jest taka konieczność - czyli tam, gdzie są przejścia lub przejazdy rowerowe (i tylko tu się różnimy). Tam, gdzie przejść i przejazdów nie ma, osobiście nie mam nic przeciwko strzałkom - jest kilka takich miejsc w mieście. Przy czym nie znaczy to, żeby przejścia likwidować - za problemy kierowców płacić powinni kierowcy, nie piesi.


Korki większe będą - bzdura, korków nie rozładujesz. Możesz budować, kombinowac, ale nigdzie na świecie nie pozbyli się korków. No chyba, że nie wpuszczając aut do miasta (np Wenecja). Zielone strzałki już były i korki za ich czasów wcale nie zniknęły, ani nie były mniejsze. Po prosty było wtedy mniej aut.

Argumenty o wkurzeniu kierowców, o późniejszej agresywnej jeździe też do mnie nie trafiają - dobrze zaprojektowana droga uniemożliwia takie dziecinne zachowania. Np gdy kierowcy nie szanują 50-tki - można wprowadzić uspokojenie ruchu, które fizycznie nie da jechać za szybko. Gdy wyprzedzają, tam gdzie nie wolno - można wprowadzić wysepki (jak na trasie nr 8 np w Augustowie), separatory (vide trasa krajowa 7 na Gdańsk). A gdy, spędzają idących na zielonym świetle pieszych z pasów klaksonami - zabrać strzałki właśnie tam, gdzie mogą stwarzać takie zagrożenie. I tak do skutku.

Oczywiście nie mam nic przeciwko oddaniu kierowcom ich ulubionych zabawek, gdy się nauczą z nich korzystać w sposób bezpieczny dla innych. Na razie jednak jest moment na zabieranie zabawek. O oddawaniu można będzie coś mówić, jak zapanuje kultura na drogach.



Co się zaś tyczy dłuższego żółtego - porównanie jest do bani. Dłuższe żółte wcale nie zwiększa bezpieczeństwa. Po prostu zamiast 2 auta, na żółtym wjeżdżają 4. I kolejne 2 na czerwonym, bo skoro tak długie żółte, to można na tej końcówce końcówki żółtego...
Gdyby to ode mnie zależało, czasy między fazami, skróciłbym do zera (co podniesie przepustowość ulic!), a po zapaleniu się czerwonego światła wysuwały by się z ziemi zapory zatrzymujące pojazdy dobitnie.
Jak ktoś nie umie jeździć tak, by wyhamować na czas, to powinien wyginąć w sposób bezpieczny dla innych - pieszych, kierowców jadących poprzeczną ulicą, na której właśnie zapaliło się zielone, czy rowerzystów.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko

Taką dyskusję można prowadzić bez końca.
"Argument", że 'kierowcy sami sobie zgotowali ten los bo nie zatrzymują się przed skrętem na zielonej strzałce - więc zlikwidujmy strzałki' jest do bani.
Idąc tym tropem należałoby zabronić rowerzystom przekraczania drogi na przejściu dla pieszych no bo proszę mi pokazać, który rowerzysta ZSIADA z roweru i PROWADZI go grzecznie po pasach zgodnie z przepisami. Skoro robią to nieprawidłowo wjeżdżając często na pełnym gazie no to zabronić im! I postawić policjanta, który będzie łapał tych co skręcają w prawo pomimo strzałki i tych co rowerem chcą się dostać na drugą stronę.

Ludzie! Pomyślunku trochę i realizmu. Jest nas dużo, będzie coraz więcej a miejsca NIE przybędzie.
Ruch musi być PŁYNNY i bezpieczny.
Prawda jest taka, że jak kierowca będzie dupa to i tak się gdzieś wpier.... i rowerzysta bez wyobraźni też. Zacząć trzeba od nauki jazdy, metod szkolenia, projektowania dróg i rozwiązań komunikacyjnych.

Dla mnie największym idiotyzmem jest to, że nie ma sygnalizatorów ZA skrzyżowaniem.
Wjedziesz i nie wiesz... czy już można jechać czy jeszcze nie.
Pewien jestem, że z tego powodu jest więcej kolizji niż zielonej strzałki.
Drugie miejsce na mojej liście debilizmów drogowych to zmiana przepisów uniemożliwiająca zjazd ze skrzyżowania przy skręcie w lewo jeśli przecina się linię czerwonych świateł. [stąd pewnie brak świateł za skrzyżowaniem]. Powoduje to korki na skrzyżowaniu, wciskanie się na chama (no bo kto chce stać np. 4 kolejki do skrętu??).
Mocno karany powinien być wjazd na skrzyżowanie bez możliwości jego opuszczenia (blokowanie ruchu poprzecznego).
Trzebaby też nauczyć kierowców korzystać z WIĘKSZEJ ilości niż tylko jeden pas przy wjeżdzie/skręcie na rondzie (w lewo) a także skręcie w prawo, w jezdnię wielopasmową.

Zielona strzałka to przy tym wszystkim pikuś... Pan Pikuś

Przecież mają zakazane! W momencie jak rowerzysta zsiądzie z roweru jest już PIESZYM (tak samo jak kierowca pchający swój samochód).

_________________
Byłem i jestem jawny, świadomy oraz chętny do współpracy.

A dlaczego?



Zasadniczo, to przejazd rowerem przez przejście dla pieszych jest zakazany od zawsze. Policja faktycznie czasem zwraca na to uwagę, nawet o mandatach słyszałem.
Dlatego nie rozumiem tego argumentu, że powinno się to robić. To się robi.



I dlatego powinno się dać rozjeżdżać ludzi na przejściach dla nich wyznaczonych? Nie bardzo do mnie trafia taki argument.



To byłby ideał. Życie pokazało, że się nie da mieć wszystkiego naraz. Może być albo płynny i szybki, albo bezpieczny. Ja stawiam na bezpieczny. Nie chcę ginąć dlatego, że to ktoś oszczędzi pół minuty (tyle trwa zwykle faza cyklu świateł).



Prawda. Tylko to nijak nie umniejsza wagi moich argumentów. Ja zajmuję się bowiem tą większością kierowców, którzy są w stanie się czegoś nauczyć. Reszta i tak się zabije (jak sam powiedziałeś), szkoda na nich czasu.



I jak tych ludzi będziesz przekonywał? Że co prawda mają zieloną strzałkę, ale powinni sami z siebie stanąć? Tego już próbowano przez ostatnie 20 lat. Takie podejście nie działa.

Więc dopóki nie zaproponujesz jakiejś rewelacyjnej nowatorskiej metody, która nagle nauczy wszystkich kierowców ustępowania pierwszeństwa, uznam, że ten argument nie ma sensu.



Kiedyś były. Tylko instalowanie sygnalizatorów za skrzyżowaniem prowadzi do zjeżdżania na czerwonym świetle w każdej relacji skrętnej. Bo wjeżdżając na skrzyżowanie na zielonym, w 99% wypadków musiałbyś później zjechać ze skrzyżowania mijając sygnalizator ze świecącym się czerwonym światłem.

Ktoś stanął przed wyborem, czy przyzwyczajać kierowców do jeżdżenia na czerwonym, czy może zdjąć sygnalizatory. Nie moja to była decyzja, ale uważam, że nie przyzwyczajanie kierowców do jeżdżenia na czerwonym było słusznym krokiem.



Ale nie masz na to żadnych twardych danych, czy dowodów.

Poza tym ja nie mówię o ilczbie kolizji. Kolizje olewam, czy to przy zielonej strzałce, czy przy innych okazjach. Kolizja to nie dramat - trochę blachy się pognie, korek się ustawi, ale to wszystko. Tragedia jest, gdy zostaje ranny, albo ginie człowiek - a tak wygląda każde potrącenie, także te na zielonych strzałkach. Więc jest to większy problem niż stłuczki, choćby i tych stłuczek było 10x więcej (a nie jest).



Ustawodawca zakazał minąć sygnalizator, na którym pali się czerwone światło. No bezczelność po prostu



Dokładnie tak jest jak piszesz. Sam sobie odpowiedziałeś, czemu nie ma dubli sygnalizatorów za skrzyzowaniem.



A ja myślałem, że kierowcy to ogólnie lubią spędzać czas stojąc w kolejkach aut. W końcu jeżdżą samochodami w mieście.



Tu się akurat zgodzę. To faktycznie powoduje, że korek na takiej Marszałkowskiej, może zaraz zakorkować Jerozole, od których zakorkuje się Jana Pawła i tak dalej.
A najbardziej wkurza jak się zatrzymasz przed skrzyżowaniem, a za Tobą gość zacznie Cię albo klaksonem popędzać, albo omijać trawnikiem, by ustawić się na środku skrzyżowania i zablokować ruch. Za coś takiego powinno się dawać 500zł mandatu i 10pkt karnych. Nie dość, że blokuje ruch innym, to jeszcze wpaja porządnym kierowcom złe nawyki.



Niewiele takich skrzyżowań jest, gdzie do skrętu jest po kilka pasów. Nie zauważyłem, by były na nich szczególne problemy z tym, że wszyscy jadą z jednego pasa, a drugi stoi odłogiem.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko

Do tego co napisał Raffi tylko zwrócę uwagę, że sygnalizatory za skrzyżowaniem można instalować wyjątkowo i z dużą ostrożnością. Normalnie się tego nie robi, gdyż taka lokalizacja sygnalizatorów była przyczyną zwiększenia liczby wypadków i kolizji, a nie, jak mpogo piszesz, zmniejszenia.

Po wjeździe na skrzyżowanie należy je opuścić, a jeśli nie można, to znaczy że popełniło się wykroczenie wg PoRD. Wjazd w lewo kolizyjny jak wygląda też jest zdefiniowany (dojazd do miejsca czekania na tarczy, zjazd w luce lub przy zmianie faz - i na to się rezerwuje czas, ale nie w Warszawie, bo tu przepustowość rządzi).

Ludzie dzielą się między innymi na tych co kochają PIS albo SLD.
Nie dogadamy się niestety....

Jeśli chcesz "bezpiecznie" to wyprowadz się na wieś. Możesz wszędzie pozdejmować strzałki, zdjąć sygnalizatory za skrzyżowaniem, zakazać zjazdu ze skrzyżowania i postawić 2 policjantów do pilnowania ruchu. Acha, zapomniałem - trzeba jeszcze tak jak w Warszawie obstawić wszystkie miejsca zakazami parkowania i słupkami, żeby przypadkiem nie można było zaparkować. Przy 10 samochodach zakorkujesz wieś, ruch będzie znikomy a i tak nie unikniejsz kolizji i wypadków.

Dla mnie miasto musi żyć - a żeby żyło musi być przejezdne. Skoro bieda u nas piszczy i nie stać nas na szybkie drogi, estakady, przejscia podziemne i ruchome kładki to trudno. Będzie niebezpiecznie.
Żyłem w kraju gdzie światła są ZA skrzyżowaniem i zapewniam was, że jest bezpiecznie. W ciągu weekendu jak ginie 5 osób w całym kraju to trąbią o tym w TV.

Chcecie bezpiecznie i bez kosztów? - proponuję "łapanki" na alkomat. Codziennie kilka w każdym dużym mieście i na przelotówkach. Efekt gwarantowany (też to znam z praktyki).

Pozdrawiam.

Trochę kolego błędnie utożsamiasz miasto i cywilizację z uprzywilejowaniem dla samochodu, skoro radzisz dla bezpieczeństwa wyprowadzić się na wieś. I łapanki z alkomatem z Zachodem bądź cywilizacją też mi się jakoś nie kojarzą. Ja mieszkałem w Szwajcarii jak jeszcze obowiązywał tam limit 0,8 promila i tam ludzie z takimi promilami rzeczywiście jeździli po mieście. I nie było zabitych ani rannych. Gorzej. Ludzie jeździli (licznikowe) 50 km/h, a przed przejściami zwalniali (czyli jechali jeszcze wolniej) i przepuszczali pieszych. Wypadków nie było. Związek jakiś widzisz?

Ale ruch nie był płynny. Jak chciałem po pracy pojechać samochodem do centrum Genewy, to w korku samochodowym stałem godzinę przy pustym, ciągnącym się kilometr, pasie dla autobusów. Tfu! Socjał! Po tym zdarzeniu jeździłem autobusem i byłem w centrum w piętnaście minut.

Fakt, z takimi argumentami, trudno dyskutować. Ja nie bardzo nawet umiem połączyć temat bezpieczeństwa z partiami politycznymi - głównie dlatego, że żadna z nich nie ma nic do zaoferowania w tym temacie. A co dopiero, by dyskutować o jakichkolwiek relacjach pomiędzy bezpieczeństwem, a partią polityczną.

Tylko mi dopisz, już tak dla zaspokojenia mojej ciekawości, czy chcąc bezpiecznie przejść przez przejście dla pieszych na zielonym świetle jestem według Ciebie za PiSem, czy za SLD. Z wyjaśnieniem, bym wiedział co ludziom mówić, gdy mnie zapytają o sympatie polityczne.



Potężny argument. Merytoryczny. No prawie merytoryczny.

Z ciekawości, z tym wyprowadzaniem się, to która to opcja polityczna jest? Będę wiedział na kogo nie głosować



Nie ma to jak nadinterpretacja. Zawsze to jakiś ratunek w przypadku braku argumentów. Nie jest za strzałkami, no to przecież MUSI być za godziną policyjną, eutanazją, czy co tam do głowy przyjdzie. No i musi być za PiS albo SLD, nie ma bata



Czekaj, to ruch będzie znikomy, czy zakorkuje wieś? Bo to się chyba wyklucza



A dlaczego nie uniknę? Skoro auta rzekomo będą stały w korkach, to raczej trudno będzie im kogokolwiek rozjechać. Rozjechanie kogoś wymaga jazdy. Stojące auto nie jedzie



Życie nieco kłóci się z zabijaniem. Zwłaszcza na przejściach. Żyjące miasto, to miasto pieszych. W samochodzie nie da się pójść do kina, pozwiedzać muzeum, wypić kawy w kawiarence, czy zrobić zakupów. Nawet paliwa nie zatankujesz siedząc w samochodzie. Musisz wysiąść. A wtedy jesteś pieszym. I nie powinni Cię rozjeżdżać.



Że niby ze strzałkami miasto jest przejezdne? Czyli uważasz, że obecnie w Warszawie nie ma korków? No bo zielone strzałki są, a one według Ciebie dają przejezdność.



To wcale nie musi tak być. Estakady, kładki, tunele to akurat najdroższy sposób rozwiązywania problemów. Choć uwielbiany przez drogowców, bo wydanie miliardów (nawet bez sensu) ładnie wygląda w statystykach.
Ale to nie znaczy, że nie można zrobić tego taniej i lepiej.



I jesteś pewien, że ten kraj różni się tylko tym, że mają dodatkowe sygnalizatory? Czy też może milcząco pominąłeś pewne inne różnice.

I przy okazji - mają tam zielone strzałki, takie jak w Polsce?



Nikt z nas nie pisał, że ma być bez kosztów - kosztem w wypadku strzałek jest 30s kierowcy. Niewiele w zamian za życie, ale nie oznacza to braku kosztów.

Swoją drogą takie łapanki to nie jest zły pomysł. Ja jeżdżę przez 10 lat i niedawno doczekałem się mojej pierwszej rutynowej kontroli jako kierowca. Trudno się dziwić, że ludzie na drogach wyprawiają takie cuda, jak kontrola trafia się raz na dziesięć lat jeżdżenia.

_________________
Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
__________________________________________________
Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko